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Freitag, 2. Dezember 2011, 18:28

hilfe für meine tochter

hallo gemeinde,
ist jemand da draußen?? vor einiger zeit schon bat ich um tipps und erfahrungen bezüglich einer klinik , die zwangserkrankte jugendliche behandelt.
leider habe ich nur eine einzige(danke, lennie) antwort bekommen. kann es denn sein, daß niemand in diesem forum erfahrungen in diesem bereich gemacht hat?
habe schon viele websites gegoogelt, hab auch schon kontakte aufgenommen, aber es wäre so wichtig, zu erfahren, was eure kinder in welcher klinik wirklich erlebt haben; wo im speziellen fall "zwang" wirklich geholfen wurde und wo nicht!
ich freue mich über jede auskunft!
lg. katja

Lenni

Anfänger

  • »Lenni« ist männlich

Beiträge: 35

Zwangssymptome: Zwangsgedanken, Zwangshandlungen, Magisches Denken

Medikament / Dosis: 80mg Fluoxetin, 200mg Quetiapin, 2mg Lorazepam

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Hobbys: Musik, Sport

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2

Freitag, 2. Dezember 2011, 20:15

RE: hilfe für meine tochter

Hallo Matera,

Ich empfahl Dir ja bereits die Klinik"Haus Vogt" im Schwarzwald, in der ich übrigens(damals 16 u.17 Jahre alt) auch zwei mal stationär behandelt wurde. Von Hannover aus gesehen ist es natürlich weit weg, aber ich komme aus Hamburg, und meine damaligen behandelden Ärzte,meine Eltern und ich haben ganz Deutschland durchforstet, und die Klinik hatte den besten Ruf im ganzen Land, so dass viele Jugendliche aus anderen Bundesländern speziell nur in diese Klinik gegangen sind.
Da es nur ca. 40 Plätze gibt, ist die Wartezeit mit 3-6 Monaten natürlich lang, aber es lohnt sich. Aus eigener Erfahrung hat es mir selber nicht viel geholfen, aber ich bin ein schwieriges Beispiel, da ich damals auch schon viele Jahre an starken Zwängen litt und es mir trotz anderer intensiver Behandlungen wie schon beschrieben die Jahre immer schlechter geht. Der positive Umgang die Therapie und die erfolgreichen Fortschritte bis hin zur Heilung anderer habe ich dort aber hautnah und häufig miterlerben können. Wenn Euch das trotzdem nicht weiterhilft, und keine anderen Tipps reinkommen, empfehle ich (falls noch nicht probiert) Dich an die Deutsche Gesellschaft für Zwangserkrankte und im speziellen an Prof. Dr. Iver Hand zu richten. Er ist Gründungs und Ehrenvorsitzender des DGZ. Ich wurde im UKE von ihm mitbehandelt, wo er 30 Jahre den Arbeitsbereich der Verhaltenstherapie leitete. Der müsste Euch eigentlich weiterhelfen können.

Alles Gute!!!

3

Freitag, 2. Dezember 2011, 22:05

hallo hermit,
eine ambulante therapie (2mal die woche) macht meine tochter schon, außerdem bekommt sie fluvoxamin und sulpirid-hormosan. die medikamente haben bislang keinerlei entspannung gebracht, die therapeutin sagt, sie sähe durchaus fortschritte, aber bei uns zuhause sehen wir nur das gegenteil: alles wird immer schlimmer. konnte sie uns auch schlüssig erklären: alles, was in der therapie an fortschritten erzielt wird, muß dann zuhause wieder"gebüßt" werden, sprich, die zwänge sind entsprechend schlimmer. wir können damit nicht mehr umgehen.
jeder tag, an dem leonie zur schule gehen soll, fängt mit zwei stunden massivem kampf an. ich hab ihr angeboten, sie krankschreiben zu lassen, aber sie will unbedingt zur schule, und ihr psychiater sagt auch, jeder tag schule ist wichtig für sie. also fahre ich sie hin(zu fuß 10 minuten) iund hole sie auch wieder ab(obwohl ich, genau wie ihr vater, zu dieser zeit eigentlich arbeiten muß), weil ihre lehrer gesagt haben, ihr verhalten auf dem schulweg sei so gefährlich(für sie und andere), daß die schule keine verantwortung mehr übernehmen könne.
unser gesamtes leben steht kopf, niemand in unserer familie(großeltern eingeschlossen) kann mehr tun, was er vorher getan hat. wir sind alle teil des zwangs meiner tochter geworden. deswegen suchen wir einen klinikplatz für sie. denn wir glauben, je mehr wir uns da hineinziehen lassen, desto mehr verfestigt sich ihr zwang und desto weniger bleiben wir individuen; menschen, die ihr helfen wollen, ohne dabei völlig ihr eigenes ich zu verlieren.
lg. katja
en wir

4

Freitag, 2. Dezember 2011, 22:26

RE: hilfe für meine tochter

hallo lennie,
hab den fragebogen von haus vogt schon hier; wir sind auch schon fertig damit und können ihn abschicken.
was mich noch so ein bißchen zurückhält ist der eindruck, den ich aus der lektüre von ehemaligen patienten auf einer website "klinikbewertungen" gewonnen habe: ich bekam das gefühl, daß im haus vogt, jetzt mal platt gesagt, die starken überleben und die schwachen hinten runter fallen. wer von vorne herein den mumm hat, sich zu stellen, auseinanderzusetzen, tacheles zu reden, für sich selbst einzustehen, der hat dort ne chance, gesund zu werden.
meine tochter aber ist nicht so. ihr lieblingswort ist "eigentlich". sie sagt auch dauernd: ich weiß nicht genau.sie ist der typ, der erst mal darauf gebracht werden müsste, was sie wirklich will, und was definitiv nicht. sie legt sich nie fest. sie will niemandem weh tun ,sie ist absolut kein revoluzzer. sie kennt ihre eigenen bedürfnisse nicht, oder unterdrückt sie bis zur selbstverleugnung.
und es kam mir nicht so vor, als ob im haus vogt viel kompetenz für diese art von jugendlichen vorläge.
wenn du da warst hast du doch einen ganz speziellen blick auf die inneren abläufe, schildere doch mal, wie das für dich war, und warum dir dort nicht geholfen werden konnte! vielen dank und liebe grüße,
katja

Lenni

Anfänger

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5

Samstag, 3. Dezember 2011, 00:27

RE: hilfe für meine tochter

Hallo!

Die Seite "Klinikbewertungen" kenne ich ganz gut und habe mir auch erst vor zwei drei Monaten die Notizen übers Haus Vogt angesehen. Da ich vor über 10 Jahren dort in Behandlung war, kann ich nicht sagen wie die Bedingungen aktuell sind, trotzdem bin ich den Schilderungen der ehemaligen Patienten gegenüber skeptisch, da ich so eine Bewertung bei Psychiatrischen/Psychosomatischen Kliniken als nicht immer seriös und missverständlich empfinde, da nun mal viele ihre nicht bewältigte Symptomatik und das Gefühl "aus ihrer Sicht" in manchen Fällen missverstanden zu werden, sei es von Betreuern, Therapeuten oder Mit-Patienten als Mangel oder Fehler der Klinik beurteilen. Psychiatrie ist kein Zuckerschlecken und kann hart sein.

Das viele ihre Zeit in einer Psychiatrie nicht gerade zu den positiven Höhepunkten ihres Lebens zählen, und solange sie nicht volljährig sind auch nicht ganz freiwillig ihre Zeit dort "absitzen", und viele durch ihre Erkrankung Probleme im Umgang mit anderen haben, muss man bei so einer Bewertung berücksichtigen.

Ich kann die Klinik auch nur mit meinen anderen Erfahrungen auf diesem Gebiet(und das sind halt nicht wenige) vergleichen, und war dort in sehr guten Händen, damals noch unter der Klinikleitung von Prof. Dr. Drömann (erhielt für seine Arbeit sogar das Bundesverdienstkreuz). Die idyllische Lage, die Professionelle rundum Betreuung, die eigene Schule auf dem Gelände und ein Team von Ärzten und Therapeuten konzentriert auf nur 40 Jugendliche hat man selten(40 Patienten verteilt auf 4 Gruppen a 10 Personen).

Deine Befürchtung, "nur wer von vorne rein den Mumm hat an sich zu arbeiten hat dort eine Chance" ist glaube ich umsonst, da ich beim ersten Aufenthalt alles andere als motiviert und in der Lage war an meinen Symptomen etwas zu ändern, und mir damals soviel Zeit eingeräumt wurde wie ich wollte.

Wieso mir dort damals nicht geholfen wurde ist eine gute Frage, aber woanders ja auch nicht. Kurzfristig hat es mir schon etwas gebracht und Verhaltens- strategisch habe ich dort so ziemlich alles gelernt was man wissen sollte. Ein Beispiel für einen normalen Tagesablauf als ich da war: 8 Uhr Frühstück,9 - 12 Uhr Schule,13 Uhr Mittag und Nachmittags Einzel und Gruppen Therapie, Ergotherapie, Sport (draußen oder in der eigenen Halle),Progressive Muskelentspannung und sonstige Freizeitaktivitäten,18Uhr Abendessen, 22 Uhr Stationsruhe.

Ziemlich entspannter Rythmus

Mfg Lenni

6

Samstag, 3. Dezember 2011, 19:28

hallo hermit,
in welcher klinik warst du, und wie lange ist das her?
(hört sich nicht gut an...)
meine tochter will"eigentlich"(im moment ihr lieblingswort) nicht in eine klinik, denn sie glaubt"eigentlich" nicht, daß sie richtig krank ist.
sie hat kein gefühl mehr für den ausnahmezustand, in dem sich ihr und unser leben befindet; wenn ich ihr vor augen führen will, was sich alles in der letzten zeit negativ verändert hat(keine verabredungen mit ihren freunden mehr, keine hobbies, keine interessen, keine unternehmungen mehr mit der familie, schlechte noten...),
dann sagt sie, daß das wohl so stimmt, sie es aber nicht wirklich fühlen geschweige denn bedauern kann.
ganz klar, der zwang hat die macht übernommen.
nun haben wir am nächsten freitag einen ersttermin in einer klinik in holzminden; hört sich alles recht gut an, aber, wie mir am telefon schon gesagt wurde, die klinik legt großen wert auf die freiwilligkeit des patienten.
wenn meine tochter nun aber "eigentlich" gar nicht da hin will, haben wir wohl schlechte karten. in anderen kliniken wird das ganz ähnlich gesehen.
nun ist aber bei der zwangserkrankung, gerade bei kindern und jugendlichen, die krankheitserkenntnis nicht immer vorauszusetzen, wie ich gelesen habe.
was also dann?! müssen wir sie letztlich in irgendeine psychiatrie stecken, wo es egal ist, wie sie dazu steht? sie wehrt sich ja nicht mit klauen und zähnen, sie denkt nur, "eigentlich" kann sie es auch außerhalb einer klinik schaffen.
das denken wir nicht, ihre psychologin ist auch für die klinik und ihr psychiater auch. der freie mensch in allen ehren, aber kann es wirklich sein, daß in so einem fall nur der patient(mit seinem gestörten realitätssinn) gehört wird, und wenn der nicht will, dann ist nichts??
ich mache mir große sorgen.
lg. katja

7

Samstag, 3. Dezember 2011, 19:48

RE: hilfe für meine tochter

hallo lennie,
danke für deine einschätzung.
was mich aber stutzig macht, ist, daß du schreibst, du wolltest anfangs nichts an deinen symptomen ändern und man hat dir so viel zeit eingeräumt, wie du brauchtest. wie lange war das denn? nach meinem verständnis geht man ja nicht in eine klinik, um dort erst einmal -nichts- zu tun.
wie lange warst du dort?
meine tochter will ja auch nichts ändern(neulich hat sie mir mal gesagt, das liebste wäre ihr, sie könnte so weitermachen wie bisher und niemanden würde es stören) und ich glaube halt, daß ihr (wie auch immer, ich bin kein fachmann) klargemacht werden muß, daß sie so eben NICHT weitermachen kann, wenn sie nicht komplett den anschluß an die menschliche gemeinschaft verlieren will!
was du beschreibst, hört sich für mich nach sehr viel eigenverantwortung an, aber gerade die bringt meine tochter im augenblick mitnichten auf! das muß sie erst wieder lernen, und ich habe so meine zweifel, ob das mit: "nimm dir soviel zeit, wie du brauchst" auf den weg gebracht werden kann.
außerdem ist sie verhaltenstherapeutisch gesehen ein schwieriger fall, weil ihre zwänge sooft wechseln, sie derart erfinderisch ist im ersinnen neuer zwangshandlungen, die in sekundenschnelle alte ersetzen können, daß ein analytischer ansatz, zumindest im moment, die bessere wahl zu sein scheint.
lg. katja

Lenni

Anfänger

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8

Samstag, 3. Dezember 2011, 21:59

RE: hilfe für meine tochter

Der Grund war, dass ich eher ungewollt in die Klinik kam. Nachdem ich schon zuvor in HH als 12 Jähriger ein halbes Jahr in einer Teils-geschlossen Kinderpsychiatrie verbringen musste(damals Waschzwang), was sehr hart für mich war, bin ich dann später nicht ganz freiwillig ins Haus Vogt gegangen. Auf Druck meiner Eltern und Ärzte habe ich keine andere Möglichkeit gesehen, und konnte auch selber schlecht einschätzen, was das beste für mich in dieser Situation war.

Bevor ich wieder in eine geschlossene Einrichtung komme, womit mir mein Vater drohte, entschied ich mich fürs Haus Vogt, war deshalb aber nicht gleich bereit und überhaupt in der Lage meine Probleme anzugehen. Die ersten zwei Monate wollte ich einfach nur weg. Doch die Klinik und meine Eltern blieben stur, bis ich mich mit dem Leben in der Klinik abgefunden hatte und versuchte das beste für mich rauszuholen. Keine gute Klinik fängt sofort mit einer anstrengenden Konfrontationstherapie oder ähnlichem an, sondern macht sich einen Eindruck vom Patienten(aktuelle Symptome, Bereitschaft und Verfassung), um dann festzulegen, wie lange der Betroffene sich erst einleben und nötige Überzeugung und Kraft sammeln muss.

Ich hätte auch nicht gedacht, dass die Klinik mit mir das aussitzt, ich wollte ja, dass sie resignieren und mich nach Hause schicken. Ich bin skeptisch ob das immer noch so gehandhabt wird, da heutzutage oft eine große Portion Eigeninitiative gefordert wird. Bei mir waren es zwei Monate, bis ich mich darauf eingelassen hatte, und war dann weitere fünf Monate dort, um dann gestärkt ins öffentliche Leben zurückzukehren. Leider verpuffte die Verbesserung meiner Probleme recht schnell, und ich fand mich ein Jahr später(diesmal aus vollkommen eigener Überzeugung) im Haus Vogt wieder.

Das sich die Zwänge bei Deiner Tochter ständig verschieben, ist bei den meisten so, und diese werden mit den Patienten zusammen in Kliniken auch ständig analysiert. Die Eigenverantwortung, die Deine Tochter sicher braucht um dagegen angehen zu können ist wichtig, aber auch dafür sind die Kliniken da, um dies wieder zu schulen. Aber so wie Du es schilderst ist Deine Tochter selber eher unentschlossen, und oder kann die Situation durch die Symptomatik nicht objektiv betrachten. Das solltet Ihr auf jeden Fall klären, bevor Ihr Euch darauf einlasst. Wenn man mitunter gegen seinen Willen in der Klinik sitzt, dann wirklich nur, wenn es keine anderen Möglichkeiten(Ambulant.Medikamente,Tagesklinik) mehr gibt. Denn wie Hermit auch schreibt: "Es ist ein extremer Ausnahmezustand", und das für Euch alle, und wenn es noch irgendwie anders geht zu vermeiden.

Mfg Lenni

9

Mittwoch, 7. Dezember 2011, 19:37

RE: hilfe für meine tochter

hallo lenni,
danke für deine ausführliche antwort!
wir haben kommenden freitag ein erstgepsräch in einer psychosomatischen klinik in holzminden. bin gespannt, wie das läuft; meine tochter ist noch immer unentschlossen, kann oder will sich nicht entscheiden, ob sie dazu bereit ist.
du hast natürlich recht, sowas ist ein ausnahmezustand, aber derzeit haben wir den ja auch. wiewohl ich seit dem wochenende feststellen konnte, daß sich ihr befinden etwas gebessert hat. sie ist besser ansprechbar, schafft sachen alleine, die vorher nicht gingen, wirkt etwas lockerer. ist schön, das zu sehen, aber ich bleibe natürlich vorsichtig, weil ich weiß, daß es immer wieder rückschläge geben kann. gerade sitzt sie in ihrem zimmer und arbeitet für die schule etwas aus. und es macht ihr spaß! wenn sich diese entwicklung festigt, kann ich mir wieder vorstellen, daß wir es zuhause schaffen können. mal weitersehen!
liebe grüße, katja

10

Samstag, 17. Dezember 2011, 00:08

@Matera: Ich habe mal wieder an meinem 5Jahre alten Nachpunkten & Festkleben-Thread gebastelt und Deinen Post hier gelesen.

Wenn ich Dir einen Tipp geben darf: Wenn Du etwas mehr schreibst über die Art Zwänge (wie äußern sie sich?), wie und wann sie eingetreten sind, warum sie aus Deiner Sicht aufgetreten sein könnten (familiäres Umfeld?) und was ihr und deine Tochter bisher unternommen habt, dann können Dir die Betroffenen hier im Forum richtig gut helfen. Aus meiner Sicht bist Du mit Deiner Frage nach der geeigneten Klinik schon bei Schritt 7.

Monty
„Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.“

Antoine de Saint-Exupery

11

Samstag, 17. Dezember 2011, 20:28

hallo monty, du hast recht, ich bin noch in einem anderen forum aktiv und schmeiß die infos, die ich rausgelassen habe, manchmal durcheinander.
meine tochter wird am 05.01. 16 jahre alt. seit ca. 1 1/2 jahren hat sie zwänge; ca. 1 jahr lang "harmlos", seit 1/2 jahr sehr verstärkt. fing an mit zähl-und berührzwängen, zugrundeliegend die angst, sie könnte schwer krank sein.
nach 1/2 jahr verlagerte sich ihre angst auf uns, ihre familie( daß uns was schlimmes passieren könnte). da kamen (überwiegend nächtliche) betzwänge dazu. im letzten halben jahr haben sich ihre zwangshandlungen so verstärkt, daß praktisch keine alltägliche handlung mehr "normal" absolviert werden kann. sie geht zwar noch zur schule( das ist ihr auch immer noch wichtig), aber ihre sozialen kontakte sind praktisch abgebrochen( dabei war sie vorher sehr aktiv in dieser hinsicht), sie kann ihren hobbies nicht mehr nachgehen und unser aller alltag ist komplett aus den fugen.
sie nimmt fluvoxamin (seit ca. 4 monaten ) und sulpirid-hormosan (seit ca. 6 wochen) und ganz langsam haben wir jetzt eine leichte entspannung der situation festgestellt.
seit september letzten jahres ist sie in ambulanter therapie, wobei die "therapie" im ersten jahr eigentlich gar keine war; nannte sich(hab ich erst auf nachfrage bei der krankenkasse erfahren) "beratung" und fand nur alle zwei wochen statt, in den ferien gar nicht. seit september 11 ist sie bei einer anderen therapeutin, die die sache wesentlich ernster nimmt, zweimal die woche. seither nimmt sie auch die medikamente. trotzdem( oder vielleicht ja auch deswegen) ist es mit ihrer verfassung seitdem nochmal sehr bergab gegangen. im moment ist der betzwang mit abstand der wichtigste; alles, was sie tut wird daraufhin überprüft, ob es denn auch "gottgefällig" ist, und da sie meistens meint, das wäre nicht so, muß sie fast für alles( duschen, essen, entspannen, sich freuen, sich etwas gutes tun, irgendetwas wünschen etc etc) langwierig "um vergebung/verständnis" bitten.
alles, was jugendliche in dem alter noch so tun (sich mit freunden treffen, ins kino gehen, zu parties gehen, sich verlieben...) kommt überhaupt nicht in frage.
wenn du fragst, ob ich eine idee habe, woher das alles kommt, kann ichnur spekulieren und vielfache möglichkeiten heranziehen. das eine, traumatische erlebnis gab es nicht. ihr vater und ich haben uns getrennt, da war sie noch nicht 7.
danach war nie etwas auffälliges in ihrem wesen zu erkennen, bis jetzt. sie hat engen kontakt zu ihrem vater und auch ich komme gut mit ihm aus. es gab auch damals keine "trennungsschlacht". aber sie war schon immer ein sehr sensibles kind, und immer sehr bemüht, niemandem zur last zu fallen. sprich, sie hat nie auf den tisch gehauen und deutlich gemacht, wies ihr geht. und da sehe ich eine mögliche quelle der jetzigen probleme; vielleicht haben wir in der ersten zeit nach der trennung, voll beschäftigt mit der neuordnung unseres lebens, zuwenig auf sie geachtet. weil sie es ja auch nicht eingefordert hat. da waren wir wohl zu schnell zufrieden: ihr gehts doch offenbar gut, kümmern wir uns mal um uns selbst!
emotionale probleme verbalisierte sie dann allerdings schon, als sie auf die weiterführende schule kam: sie wollte immer gern eine "feste" freundin haben, aber die loyalität unter den mädchen ihre klasse war sehr wechselhaft. sie ist da ganz anders, hält sich immer unbedingt an verabredungen und zusagen und wurde in dieser hinsicht vielfach heftg enttäuscht. wir haben in der zeit( zwischen 10 und 13 etwa) ganz viel darüber geredet und auch wenn ich ihr immer wieder klarzumachen versuchte, daß das nicht ihr fehler ist, sie sich vielmehr etwas freimachen sollte von diesen unbedingten erwartungen an die anderen, kam sie wohl zu dem schluß, daß sie "nicht wert ist" daß sich jemand wirklich ohne wenn und aber zu ihr bekennt.
das nächste problem, das sicher mit hineinspielt, ist ihr starkes untergewicht.
sie ißt viel; tat sie schon immer, tut sie (trotz allem) auch immer noch, aber es wollte halt " nichts hängenbleiben" an ihr.
medizinisch ist alles in ordung mit ihr; das ist ein erbteil ihrer gesamten familie, aber sie wurde natürlich in der klasse deswgen gehänselt( die jungs nannten sie "stock"). lange hat sie sehr tapfer dagegen gehalten, trug auch miniröcke, sagte, es wär ihr egal. aber nun werden halt alle ihre freundinnen rund und sexy, nur sie nicht. und jetzt sagt sie, sie will überhaupt nicht erwachsen werden. und sex ist auch schlecht(es sei denn, man will ein kind kriegen).
rückzug aus not, denke ich.
sie hat sich jetzt entschieden, den platz in der klinik in holzminden(die ich auch hier im forum angesprochen habe) anzunehmen. sind noch zwei bis drei monate wartezeit; wir schauen, was bis dahin ist.
soviel zu unserer geschichte,
lg. katja

12

Sonntag, 18. Dezember 2011, 13:21

Aw

@Katja: Okay, damit kann man jetzt schon mehr anfangen.

Hier mal meine Überlegungen:

Eine Trennung ist in sich betrachtet immer ein traumatisches Erlebnis, nur die Art des Umgehens damit ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Du beschreibst Deine Tochter als "sehr sensibel", das bedeutet erstmal nur, dass sie sehr empfänglich für äußere Reize (Veränderungen) ist. In der Art der Entäußerung gibt es natürlich auch noch mal Unterschiede...vom Choleriker, der alles rausplautzt bis hin zum Melancholiker, der alles in sich reinfrißt. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass Kinder Trennungen häufig auf sich projizieren und die Schuld bei sich suchen (und auch finden wenn sie lange genug suchen...ein Teufelskreis natürlich für sensible Kinder mit Hang zur Melancholie).

Alles, was Du schreibst, deutet für mich daraufhin, dass Deiner Tochter das Urvertrauen ins sich selbst verloren gegangen ist (Pit hat das mal sehr gut beschrieben aber er ist eh der Beste...) und sie ganz viel Halt sucht. Dazu passt auch die Sache mit dem Glauben (was ich ohnehin etwas kritischer sehe...deswegen bewerte ich mal nicht).

Ich bin weder Arzt noch Psychologe, ich persönlich würde in Deinem Fall jedoch nicht auf Medikamente setzen und auch nicht auf einen Klinik-Aufenthalt. Der dürfte aus meiner Sicht das fehlende Urvertrauen ("ich bin ja abnormal...ich bin nichts wert") vielleicht noch verstärken, es sei denn die Therapie setzt genau da an. Das Mädchen braucht erstmal Halt/Vertrauen aus sich selbst heraus.

Mal sehen, was unsere Betroffenen sagen. Vielleicht äußert sich noch jemand. Sie haben mehr Ahnung als ich.

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Antoine de Saint-Exupery