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Fragende

unregistriert

1

Donnerstag, 16. Oktober 2008, 10:49

Ein paar Fragen

Hallo zusammen,

ich bin zwar "nur" indirekt Betroffener, also Angehöriger, habe aber ein paar Fragen, von denen ich hoffe, daß sie mir beantwortet werden können.

Ich lebe mit einem Partner, der an einer Angststörung leidet, aber KEINE Zwangshandlungen ausführt, seine Krankheit äußert sich in sporadischen Panikattacken, Phobien, Ängsten etc. Ein ziemlich breites Spektrum, um das es hier aber gar nicht gehen soll, das ist nur als Hintergrundinfo wichtig. Mir geht es mehr um die URSACHEN, die ( wie wäre es wohl anders zu erwarten ) in Elternhaus/Kindheit liegen. Diese Ursachen wurden in mehreren Therapien mit einer sehr guten Therapeutin über die Dauer von mehreren Jahren herausgearbeitet und klar erkannt. Die logische Schlussfolgerung aus dem Erkennen der Ursachen wäre eine folgende Aufarbeitung des Problems mit den Eltern (was ohne Schuldzuweisung erfolgen sollte) gewesen,die nicht erfolgen konnte, da sich beide strikt verweigert haben. Sie sind perfekt und haben nie Fehler gemacht und das führt mich zum Thema. Krankmachender Perfektionismus von Eltern.

Ich möchte gerne wissen, ob die nachfolgend aufgeführten Handlungen unter dem Oberbegriff "Zwangshandlungen" eingestuft werden können oder auf eine andere Krankheit hindeuten (Persönlichkeitsstörung?). Ich habe hier gelesen, daß sich Zwangshandelnde ihrer Handlungen als Zwangshandlungen BEWUSST sind und darunter leiden. Im Falle der Eltern meines Lebensgefährten ist das nicht der Fall, die sind überzeugt, daß das was sie tun, völlig normal ist. Außenstehende (nicht nur ich!!) empfinden es aber als nicht normal, wobei ich das Wort "normal" hier lediglich als "nicht krankhaft" verstanden wissen möchte. Mir geht es auch gar nicht darum, Jemanden als krank einstufen zu wollen, ich sage mir immer: irgendeine Klatsche hat Jeder und da nehme ich mich gar nicht aus. Mir geht es um den Umgang mit diesen Menschen, um Verstehen und besser-reagieren-können. Und darum, wie ich mich abgrenzen kann, um nicht selber irgendwann psychisch krank zu werden.

Folgende Handlungen sind bei den Eltern auffällig:

minutiös getimter Lebensrhythmus mit ständigem Blick zur Uhr, andere Personen ( Besucher ) haben sich dem völlig unterzuordnen. Es wird 8.42 Uhr aufgestanden, 8.37 oder 8.45 geht nicht.Diese Minuteneinteilung zieht sich durch den ganzen Tag und ohne Planung geht sowieso gar nichts. Vom einmal gemachten Plan wird nicht abgewichen.

absoluter Ordnungsfanatismus, es darf nichts "herumliegen", was das eigene Ordnungsprinzip stört. Das Geschirr muss in einer vorgegebenen Weise abgetrocknet werden (erst DER Teller, dann DER usw., das wird auch noch begründet). Von Anderen zum Relaxen benutzte Sofakissen werden bei kurzer Abwesenheit (Toilette) umdrapiert, von ihm benutzte Zeitungen oder Bücher weggeräumt (er muss die sich dann nach dem Toilettengang wieder holen). Die Terasse KANN nicht gekehrt werden, wenn ein Gegenstand AUF dem Tisch (!!!) liegt, der sonst nicht da liegt, wenn man kehren will. Andere Personen werden im eigenen Umfeld total dominiert und haben keinen Freiraum. "Du gehst jetzt nicht mehr weg, das lohnt sich nicht, wir trinken um halb 4 Kaffee!" (Das wird um 14 Uhr gesagt!!). Alle Wasserhähne haben nach Benutzung in eine vorgegebene Richtung zu zeigen (links) und müssen SOFORT poliert werden. Tassen müssen dem Dekor entsprechend auf die Untertasse gesetzt werden, es kann erst gegessen werden, wenn die Tischdecke gebügelt ist, notfalls wird der Tisch halt nochmal abgeräumt. Die Schuhe werden beim Betreten des Hauses von einer gefliesten Terasse aus mindstens 3 Minuten lang auf dem Fußabstreicher abgetreten, danach hinter der Schwelle sofort ausgezogen. Zuwiderhandlungen (vergessen, die Schuhe zu wechseln) werden aufs Schärfste angeprangert. Das Bett wird NACH dem Frühstück gemacht und nicht davor. Das Bad wird genau nach dem Bettenmachen geputzt.Schuhe haben so und so und nicht anders an immer demselben Fleck zu stehen.Zeiten für Eigenaktivitäten (Computer, lesen etc.) sind strengstens reglemetiert. Und und und...man hat bei so einem Tagesablauf oftmals das Gefühl, komplett irre zu werden. Sorry, wenn ich das so direkt sage.

Ich denke, ich muss nicht erwähnen, daß das für unmittelbar Betroffene ( meist Besucher ) kaum verkraftbar ist. Direkt ansprechen kann man das Thema nicht, damit tritt man eine Lawine los. Man bekommt mehr oder weniger laut mitgeteilt, daß es ja doch wohl völlig normal ist, daß man Ordnung hält usw. beide sind sich also NICHT bewußt, daß das, was sie tun, nicht ganz normal ist, was ja gegen eine Zwangstörung spräche. Mir geht es auch eher darum: KANN man den Menschen irgendwie BEWUSST machen, daß da was völlig schräg läuft? Wenn ja, WIE? Und wie geht man mit so etwas überhaupt um, kann man überhaupt helfen, wenn wer das gar nicht will, weil er die Notwendigkeit nicht sehen will/kann? Ein vernünftiges ABgrenzen im Rahmen einer sachlichen Kommunikation ist kaum möglich, ohne nicht ständig eine Eskalation herauszufordern. Ständiges Unterordnen ist aber für mich als Betroffenen auch nicht möglich. Kann ich nicht, will ich nicht, muss ich auch nicht. Natürlich lebt man getrennt, aber an gewissen Berührungspunkten (Besuche, Familienfeiern etc.) ist es wirklich belastend. Es werden permanent Grenzen bei anderen Personen überschritten, die diese im umgekehrten Fall nicht überschreiten dürfen. Man wird beobachtet, jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt und im Nachhinein als "Schlechtmachen" der eigenen Person gewertet, was meist absolut nicht nachvollziehbar ist. Jeder noch so alberne Witz (der auch für Außenstehende klar als Witz erkennbar ist) wird persönlich genommen und es wird hinterher versucht, damit dem Witzereißer Schuldgefühle zu machen.

Ich suche einen Weg, wie ich mich langfristig arrangieren kann. Geht das überhaupt? Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, was ich meine. Ich kann mit der Angststörung meines Partners gut leben, man weiß, warum das so ist, man versucht, gemeinsam das Beste daraus zu machen.Medikamente sind nicht nötig, Therapien auch nicht mehr. Mit den Eltern ist das schwieriger. Ich habe keinen Ansatzpunkt und das belastet mich manchmal arg. Ich muss dazu sagen, daß beide per se nicht BÖSE sind oder BEWUSST anderen etwas Böses wollen.Für Fremde sind sie einfach die "netten Rentner von nebenan". Das macht das Ganze natürlich umso schwieriger...

Ein dickes sorry, sollte ich hier völlig falsch sein.

Eine Fragende, die Antworten sucht, um vielleicht sinnvoll helfen zu können

Pit-2001

unregistriert

2

Donnerstag, 16. Oktober 2008, 11:30

RE: Ein paar Fragen

Hallo Fragende, das Bild der Leute gleicht vielleicht weniger eine Zwangserkrankung, als einem ausgeprägten ZWANGSCHARAKTER.

Am besten du googelst mal unter dem Wort herum, da gibt es gute Beschreibungen. Wir hatten das auch schon im Forum hier behandelt. Aber frag mich nicht wann.

Zwangscharakter ist meines Erachtens genau das, was du beschreibst.

Vielleicht hilft es, den Leuten mal etwas von Charakterlehre zu erzählen (z. B. Grundformen der Angst von Riemann). Vielleicht in Form eines Quizes, wo man erst mal andere Chakter bloßstellt, wo sie sich darüber amüsieren können und dann auch ihren aufdeckt (durch Schriftmaterial).
Vielleicht erkennen Sie sich in einer Reihe von Leuten, die sie zuerst erkannt haben dann auch.

Ich weiß, dass man da normal nicht rankommt, du wolltest aber eine Antwort und ich habe mein Bestes versucht.

Pit

Fragende

unregistriert

3

Donnerstag, 16. Oktober 2008, 14:10

Liebe Sista,

herzlichen Dank fürs Willkommen und nein, bei Deinem Beitrag ist mir gar nix aufgestoßen, keine Angst. Du siehst die Dinge glasklar und genau so, wie sie sind. Mein Partner ist durch den Überperfektionismus seine Mutter irgendwann krank geworden. Der Vater hat sich im Laufe von vielen Lebensjahren dieser Überdominanz seiner Frau gebeugt und ist nun genau wie sie.

Wahrscheinlich ist mein instinktiver Wunsch wirklich sinnlos. ich glaube immer daran, daß man etwas ändern kann, wenn man nur will, aber in diesem Falle fühle ich mich tatsächlich recht hilflos, Du triffst es schon recht gut: da wird nichts zu machen sein.Im Grunde bin ich mir dessen ja auch bewußt.

Bedauerlich und sehr traurig ist es deshalb, weil SEINE Krankheit sicher einen anderen Verlauf nehmen könnte, wenn er die Chance gehabt hätte, es mit seinen Eltern aufzuarbeiten. Die hat er nicht bekommen und wird er auch wahrscheinlich nicht mehr bekommen, ob ich mir das nun wünsche oder nicht. Standardantwort bei Versuchen: "Dann mach doch NOCH eine Therapie, die helfen Dir schon!" So einfach ist es leider nicht. Er ist "austherapiert", er weiß das, was er wissen muss, nur kann er es ohne die Mitarbeit seiner Eltern nicht umsetzen. Leider. Totschweigen ist halt das Gegenteil von Reden.

Ich bin sehr stolz auf ihn, da es eine unglaubliche Leistung ist, zu erkennen und den Gedanken überhaupt zuzulassen, daß die eigenen Eltern ursächlich fürs eigene Dilemma verantwortlich sind. Das hat sehr viel therapeutische Arbeit gekostet. Im Zusammenleben mit mir hat er sich sehr geändert, zum Positiven (was seinen Eltern übrigens aufgefallen ist, sie erkennen das auch an, es kommt ja ihrem Drang ein "perfektes Kind" zu haben in gewisser Weise entgegen). Ich habe aber nichts gemacht, was nicht ganz simpel wäre. Ich habe ihn gelassen, wie er ist und ohne wenn und aber akzeptiert. Ich habe ihn nicht verändern wollen und nicht als Kranken behandelt sondern als völlig normalen Menschen.Ich nehme Dinge und Umstände, die aus der Krankheit resultieren ( ich denke, jeder wird sich denken können, wie das Thema "Ordnung" abgehandelt wird, wenn Jemand Zwangsperfektionisten ausgeliefert war, da verkehrt sich so Einiges ins Gegenteil ) einfach als gegeben hin. Ich kann damit leben und insofern habe ich da keine Probleme.

Wir haben Freunde und anderweitige soziale Kontakte, die wie bei anderen Menschen auch unabhängig vom Elternhaus laufen und die uns gut tun und bereichern. Trotzdem kommt man am Thema "Eltern" natürlich nicht vorbei. Mein Mann hat es mal auf den Punkt gebracht und gesagt: "WENN sie zumindest boshaft wären, dann könnte man sie wenigstens HASSEN." Da sie das aber im Grunde nicht wirklich sind, ist es schwer. Für ihn natürlich mehr als für mich. Manchmal entwickle ich sogar sowas ähnliches wie Mitleidsgefühle, die gehen aber nur genau so weit, bis ich wieder in einer Situation lande, bei der ich dazu gezwungen werde, mich abzugrenzen. Das tue ich auch, aber ich empfinde es als sehr anstrengend, da ich auch in solchen Situationen sehr überlegt vorgehen muss, um nicht den "Familienfrieden" auf Dauer zu gefährden. Sagen wir so: wäre ich ER, wären es MEINE Eltern und ich nicht so wie er psychisch vorbelastet, dann hätte das sicher irgendwann einen Komplett-Break zur Folge gehabt. Sowas kann, darf und will ich aber von einem anderen Menschen nicht verlangen, ergo muss ich eben desöfteren auf dem Drahtseil balancieren, was ich aber widerum auch nicht so offen sagen kann, da ich ihn nicht in die Situation bringen will, MIR gegenüber Schuldgefühle zu entwickeln, weil es ja SEINE Eltern sind. Das passiert bei Angstkranken schnell, obwohl er natürlich weiß, daß ich IHN dafür gar nicht verantwortlich mache.

@ Pit-2001

Danke auch für Deine Sicht. Es hilft auch, wenn man bestätigt bekommt, daß man nicht völlig auf dem Holzweg ist, was die Einordnung dieser Verhaltensweisen anbelangt und wie Du schreibst, wird man da von außen nicht herankommen, ich dachte mir sowas. Google hat mir bei Zwangscharakter wenig Brauchbares geliefert, allerdings ergab Zwangsperfektionismus schon einige Treffer, die man mal näher anschauen könnte. Den spielersichen Ansatz finde ich übrigens gut.Ich arbeite für mich persönlich sehr viel mit Karten (Tarot)und deren archetypischen Bedeutungen und mit Bild-Symbolik. Vielleicht kann man das ja irgendwie verbinden, das behalte ich mal im Hinterkopf.

Vielen Dank Euch Beiden.

Fragende

Fragende

unregistriert

4

Donnerstag, 16. Oktober 2008, 15:10

Liebe Sista,

sicher haben da bei mir auch ein paar Erfahrungen eine Rolle gespielt, ich war 17 Jahre mit einem sehr dominanten Menschen verheiratet. Inwieweit ich am Ende dieser Situation nicht auch ein wenig oder ein wenig mehr psychisch krank war, vermag ich gar nicht einzuschätzen, ich habe mich Gott sei Dank alleine mit einem kompletten Rundumschlag "befreien können", das war wahrscheinlich der Punkt, an dem das alte, abgedroschene Sprichwort: "Was uns nicht UMBRINGT, macht uns stärker" bei mir gegriffen hat. Ich WEISS, wie man sich fühlt, wenn man in sich eine starke Abhängigkeit drängen lassen hat und dominiert wird. Und ich möchte nicht, daß sich Jemand so fühlen muss...das war für mich eine logische Schlussfolgerung und deshalb lasse ich meinen Partner halt, wie er ist. Ich sag mir immer: es ist, wie es ist. Mit "was wäre wenn" halte ich mich dabei gar nicht auf, bringt ja nix.

Ich habe jetzt hier sehr viel gelesen und es hat mich wirklich betroffen gemacht, da weiß man doch erst, WIE GUT es einem selber geht und daß die eigenen Ängste manchmal überbewertet werden ( ich habe Flugangst *gg*, hat sicher was mit "Kontrollverlust" zu tun, der sich aber bei mir ausschließlich auf die eigene Person bezieht ). Ich finde es bemerkenswert, wie die Meisten versuchen, sich von einer Krankheit nicht unter kriegen zu lassen und versuchen, sie ins "normale" Leben zu integrieren. Die haben alle meinen vollsten Respekt! Ich finde das Integrieren und sinnvolle BENUTZEN der Krankheit wichtig. Mein Partner benutzt SEINE Flugangst gezielt als Argument, um seine Eltern, die teilweise im Ausland leben, nicht besuchen zu müssen, das wird akzeptiert, es gibt also keine großen Diskussionen, Gefahr gebannt. Krankheit in dem Falle hilfreich *zwinker*.

Lieben Gruß, Fragende

5

Sonntag, 26. Oktober 2008, 10:29

Hallo!
Ich war schon seit Monaten nicht mehr hier im Forum und dachte schau mal wieder rein und bin auf deinen Bericht gestossen.
Da mein Mann seit vielen Jahren Zwangserkrankt ist .Und ich mich auf eine gewisse weise arrangiert habe .Ist es bei uns völlig normal Das wir unsere Schuhe wechseln wenn wir die Wohnung betreten.Das Geschirr spült er auch nach einer gewissen Reihenfolge.Weil es so Sinnvoller ist.Alles muss immer Aufgeräumt und Staubgesaugt sein,obwohl wir seit 10 Jahren niemand mehr in unsere Wohnung lassen (ausser Elektriker und Wasserabzähler)Natürlich ärgert es mich ,aber er putzt ja alles usw .Mit Freunden und Familie treffen wir uns immer ausser Haus,entweder bei ihnen oder im Gasthaus.

Fragende

unregistriert

6

Dienstag, 28. Oktober 2008, 10:05

Liebe Sofi,

für mich stellt sich gar nicht so sehr die Frage des Arrangierens, als viel eher die Frage, ob man mit so einer Haltung dem Betroffenen hilft oder ihm viel mehr nur die Gelegenheit nimmt, aktiv was an seiner Krankheit ändern zu wollen oder zu können...wie gesagt, mein Partner ist nicht zwangserkrankt, er hat andere psychische Leiden, die aus der Krankheit seiner Eltern resultieren. DAMIT kann ich ganz gut leben, denn Panikattacken oder Angstzustände kann man als körperliche Reaktionen auf Unbewußtes und Bewußtes kaum beeinflussen. Die kommen selbst in der glücklichsten Stimmung aus heiterem Himmel.

Wenn Du einen Weg gefunden hast, mit der Krankheit Deines Mannes gut zu leben und ihr beide damit glücklich seid, ist das völlig okay.Von mir aus dürfte der ( wenn`s meiner wäre *gg*) auch gerne das Geschirr so waschen, wie er das will und er müßte mir das auch nicht begründen. Das hört aber genau an dem Punkt auf, wenn jemand von mir VERLANGT, daß ich das auch so mache und leider tun seine Eltern das in vielen Dingen. Ich betrachte das Ganze dann als Übergriff auf meine Person, da werden Grenzen, die ich klar setze, überschritten. Sowas ist auf Dauer zermürbend und krankmachend, da muss ich mich distanzieren. Ich möchte meine Schuhe dort hinstellen, wo ICH will und das Geschirr so waschen, wie ICH will, egal, ob Jemand anderer das anders als sinnvoller empfindet. Man muss halt dann damit leben, daß ich nicht zu Besuch komme, weil mich ein solcher Tagesablauf, in dem ich keinerlei persönliche Freiheit habe und mir ALLES exakt vorgeschrieben wird, krank machen würde.Wenn Jemand Hilfe nicht will und meint, sie nicht zu brauchen, dann ist das für mich auch völlig in Ordnung.Er muss mich dann aber im Gegenzug auch lassen, wie ich bin und genau DAS passiert hier eben nicht. Ihr habt einen Weg gefunden...bei mir scheint es leider keinen zu geben.

Liebe Grüße, Fragende

Pit-2001

unregistriert

7

Dienstag, 28. Oktober 2008, 13:01

Das was Wolfi und Fragende da schreiben ist eine ganz schwere Geschichte, weil meiner Ansicht nach beide Recht haben und jeder Fall individuell gesehen werden MUSS.

Beide Reaktionen können richtig oder falsch sein, das kommt immer auf die ganz individuellen Umstände an, finde ich.

Pit

Fragende

unregistriert

8

Dienstag, 28. Oktober 2008, 16:11

@ Pit

Das sehe ich auch so...es gibt immer 2 Seiten. Nur: was tut man, wenn man GEZWUNGEN wird, zuzulassen, daß Jemand seine Krankheit auf die eigene Person ausweitet? Ein Kind ist hilflos=wird selber krank ( mein Partner, es ging los als er 13 war in etwa). Ein (gesunder) Erwachsener KANN das zulassen, MUSS es aber nicht. Er versucht, sich zu schützen, wenn er anderen schon nicht helfen kann, die das nicht zulassen können und wollen, weil sie sich nicht bewußt darüber sind, daß ihr Verhalten nicht ganz gesund ist...

Arrangieren ist EIN Weg und wahrscheinlich der, der möglich ist, wenn der Kranke seine Krankheit nicht auf andere ausweitet ( wird bei Sofi so sein, denke ich). Das tue ich mit der Krankheit meines Partners auch (arrangieren), obwohl die für mich auf den ersten Blick "leichter" zu nehmen ist als eine Zwangserkrankung. Man muss halt anhalten, wenn man im Auto Panik bekommt oder bestimmte Veranstaltungen absagen, wenn die Location spontan irgendeine Phobie anspricht ( keine Fenster, eng, viele Leute auf zu wenig Raum etc.) Das betrifft aber nur ihn, ich muss es nur akzeptieren, daß das so ist. Er verlangt aber nicht von mir, daß ich auch Panik bekomme, weil er das als Normalzustand definiert...er ist sich der Erkrankung BEWUSST; das macht es einfacher. Seine Eltern sind sich nicht bewußt, das machts unmöglich...leider.

Liebe Grüße, Fragende

Pit-2001

unregistriert

9

Dienstag, 28. Oktober 2008, 16:37

ja . . .

Gruß Pit